La eterna discusion sobre Rudel

[troyano]

Vale... no nos pondremos de acuerdo con lo de los carros fuera de combate.


Respecto al Ark Royal, me confundi... me referia al Illustrious. Tanto este como el Indomitable fueron alcanzados por bombas que no los hundieron, pero los dejaron inoperativos durante casi un año... y para repararlos los tuvieron que llevar a EEUU.

Respecto a los Sabot ( me he comido la P al escribir  ) si que sabia que eran macizos, y que la destrucción la provocaban al fragmentarse en el interior por la propia energia cinetica que llevan. No sabia que los de uranio empobrecido además se incendian.   

Pasando ya a los carros, ya decia que sí, que la distribucion de la munición por todo el carro era muy habitual. Aunque por ejemplo, los matilda II la tenian distribuida al rededor de la cesta de la torre.
Los Sherman no incorporaron santabarbara húmeda hasta bien entrado el año 44 cuando se dieron cuenta que cualquier penetracion en el carro, aunque no hiciera estallar la munición, rompia cartuchos derramando el propelente.. lo que servia de combustible para los incendios.
Correcto en lo del FIrefly.. otra vez problema de hablar de memoria  ... la base de éste era el M2A4, más largo, con un motor ford compuesto por 5 motores de coche acoplados. SIn embargo los ingleses tambien usaron mucho el M2A2 que iba movido por dos motores diesel. Y el Matilda llevaba dos diesel de autobús acoplados. Vale que el resto de carros llevaban motores de gasolina (Libertys, meteors, y demás) pero tambien usaban Stuarts y cazacarros M18, m10 y m36 de los cuales tambien habia versiones con motor diesel.

Lo del T-72..... no es que lleve munición fuera del carrusel... ¡¡es que la lleva distribuida por todo el carro !! En general en los carros occidentales va solo en un par de sitios. En la parte posterior de la torre para uso inmediato y el lado del conductor , con santabarbaras diseñadas para explotar hacia afuera si son alcanzadas. Los britanicos la llevan al rededor del anillo de la torre. El Merkava en el anillo y en la trasera.  Sin embargo el T-72 la lleva en el carrusel del cargador automatico a ras de suelo, disparos sueltos en el frontal ¡¡ en el interior de lso tanques de combustible!!, al lado del asiento del jefe, al lado del asiento del cargador, debajo de ellos, en las paredes de la torre, en los costados del cascoe. Vamos.. que a la tripulación a la que un impacto que penetre el casco no les de en algún cartucho o proyectil ya pueden dejar de jugar a la loteria, porque han gastado toda la suerte que les quedaba. 

[troyano]

No, es que las cosas no funcionan así.
En el caso que comentas, quedaría constancia en el ejército rojo de los daños  y reparaciones que harían en esos carros, pero además, lo más importante, quedaría constancia de que ese día, en esa zona, un ataque de stukas provocó x carros dañados e y carros desdtruidos. En las reclamacioens de Rudel, debería aparecer, 6 carros destruidos sin confirmar, y después, si algún recon, patrulla de tierra, fotoametralladora, etc. pudiera confirmar la destrucción de dos, entonces tendríamos 6 carros reclamados, 2 confirmados. Luego la propaganda podría decir 12, como suele pasar en todos los bandos, pero el ejército alemán sabría que ese ataque produjo un daño concreto y saber, según lo que pudieron constatar, el éxito que tuvo ese ataque.

Pero claro, luego te encuentras que Rudel reclamaba, pongamos 6, y le confirmaban 6. NO había diferencia entre reclamos y confirmaciones, o al menos no se conocen.

Además está que no se puede aceptar como reclamo confirmado algo que tiene como prueba el testimonio del propio piloto o sus anotaciones.

y sobre todo, 60 años después, cuando ya no es período de guerra, cuando hay estudios minuciosos de las bajas de cada bando, resulta que al contrastar esos presuntos objetivos destruidos, no coinciden ni por asomo. Ni parecido.

Hace tiempo Loon puso unas listas de bajas propias de la LW. Aparecían aviones alemanes destruidos con sus números de serie. POrque esas cosas se anotan, e smuy importante conocer ese dato, las bajas propias. Y además son datos fáciles de obtener. Uno sabe si ha perdido un avión, o no. Bueno, pues contrastando esa lista con un cuaderno de piloto soviético en el que se veía anotado el número de serie del avión destruido, comprobabas que, con un pequeño margen de error, ese avión que decía el piloto aparecía en la lista de bajas. Eso es un derribo confirmado real. PEro si resulta que donde reclama ese avión hay informes que demuestran que en ese lugar y fecha los alemanes no tenían allí ningún avión, entonces tienes un reclamo falso.

De Rudel, como de Hartman, no hay pruebas que confirmen sus abultadísimos números. Y si  no hay pruebas, no hay derribos, a menos que creas que los pilotos no mienten porque su honor se lo impide.

TIenes toda la razón.. De todas formas .. y como curiosidad ¿Así como si que se han realizado comparaciones con los derribos de Hartmann se ha hecho lo mismo con lso carros de RUdel ?

[HRCrash]

Lo del T-72..... no es que lleve munición fuera del carrusel... ¡¡es que la lleva distribuida por todo el carro !! En general en los carros occidentales va solo en un par de sitios. En la parte posterior de la torre para uso inmediato y el lado del conductor , con santabarbaras diseñadas para explotar hacia afuera si son alcanzadas. Los britanicos la llevan al rededor del anillo de la torre. El Merkava en el anillo y en la trasera.  Sin embargo el T-72 la lleva en el carrusel del cargador automatico a ras de suelo, disparos sueltos en el frontal ¡¡ en el interior de lso tanques de combustible!!, al lado del asiento del jefe, al lado del asiento del cargador, debajo de ellos, en las paredes de la torre, en los costados del cascoe. Vamos.. que a la tripulación a la que un impacto que penetre el casco no les de en algún cartucho o proyectil ya pueden dejar de jugar a la loteria, porque han gastado toda la suerte que les quedaba. 

A ver, no te líes.

El T-72 lleva munición para empleo inmediato en el carrusel y disparos adicionales en la torreta. No lo lleva en todo el carro. El carrusel está muy protegido (lleva una plancha blindada que lo separa de la cámara de combate)



Estas son los propelentes de la discordia:



Los que tienen santabárbaras diseñadas para explotar hacia afuera son solo los M1 Abrahams (posiblemente el carro mas protegido del momento con el permiso de los israelíes , pero no olvidemos que pesa casi 70 tm y un T-72 solo 45) El resto de carros americanos no son así (y los americanos siguen operando M-60, quedan M-48, ....) Y el que lleva munición en el frontal es .... el Leopard 2

Y ya que comentas lo de la munición en los tanques de combustible ¿sabías que el Merkava (uno de los tanques mas probados en combate) almacena gasoleo entre las capas de su blindaje espaciado para por una parte, almacenar el combustible (en alguna parte hay que tenerlo) y por otro lado aumenta la protección?

[troyano]

Por lo que yo recuerdo tanto el Abrahams como el Leopard 2 llevan la munición de uso inmediata en la parte posterior de la torre, con la santabarbara con más munición en el frontal, al lado del conductor. Los M48, M60, Chieftain, Challenger, etc. la llevan en el anillo de la torre.  EL Merkava lleva la de uso inmediato en el anillo de la torre y la otra paletizada en la parte posterior del carro.

SI que sabia lo del Merkava, pero  hay una diferencia entre este y el T-72 y es que el T-72 llevan munición dentro de los tanques de combustible que hay bajo el frontal a ambos lados del conductor.  SI un impacto hace prende fuego en una de las cargas propelentes o hace estallar uno de los proyectiles dudo que el combustible no se incendie por muy diesel que sea. El T-72 no lleva toda la munición en el carrusel, tiene munición de respeto almacenada por todos lados.  La diferencia respecto a un carro occidental es que como el carro es tan pequeño no esta en un solo sitio, si no que va metida en cualquier hueco disponible por falta de espacio, lo que implica que un impacto que penetre el casco tiene muchas mas posibilidades de alcanzar un cartucho o un proyectil e incendiar el carro.

[Grainovich]

  joder!! que par de titanes!!
Que interesante!! seguir seguir!! 

[Xals]

Hola,yo también he leído a Rudel,tengo que decir que es la única biografía que me he leído sobre un piloto de la WWII y tampoco es que sea un erudito sobre el tema ,pero personalmente yo no creo que en una guerra tan enorme como aquella en la que debía de haber una confusión terrible nadie tuviera datos lo suficientemente precisos como para poder confirmar a ciencia CIERTA los derribos,tanques destruidos,vehiculos y demás...,tampoco digo que me lo crea todo,a saber lo que paso en realidad. Lo que si creo es que nunca se sabrá EXACTAMENTE cuantos tanques se cargo por muchos datos que se miren.

En lo referente a la precisión de tiro del Stuka-cañón quizás os interese esto:

http://www.youtube.com/watch?v=cU6OK1zSxKg&mode=related&search=

[HRCrash]

Muy majo el video. Sobre todo por el hecho de que en un ataque como mucho dispara tres veces y aunque caen relativamente cerca no parecen agruparse lo suficiente para meter mas de un impacto en un tanque. Por la pinta está filmado desde otro avión.

Este otro es de propaganda, pero siempre es interesante:

[youtube=425,350]vPEQt7_3-_s[/youtube]

[Loon]

Lo que sí queda bastante claro es la diferencia, lo alcance o no lo alcance, entre el vídeo y el juego. 
No veo la importancia de que en un ataque dispare tres veces, incluso cuatro, salvo que se realice un solo ataque y luego salga por patas.
Y caen bastante juntos, fíjate cuando alcanzan el agua. En cualquier caso es difícil saberlo porque no hay nada con qué compararlo.

 

[Torero]

ya te lo he comprobado
http://www.rkka.es/Otros_articulos/offtopic.htm

[HRCrash]

No veo la importancia de que en un ataque dispare tres veces, incluso cuatro, salvo que se realice un solo ataque y luego salga por patas.

Pues la tiene. Si en un ataque consigues lanzar n proyectiles la probabilidad de impactar es mas alta que si solo lanzas 4 o 6. Tampoco hay que olvidar que el Stuka G solo lleva 12 proyectiles en cada cañón (cosa bastante normal habida cuenta el calibre)

Y caen bastante juntos, fíjate cuando alcanzan el agua. En cualquier caso es difícil saberlo porque no hay nada con qué compararlo.

Efectivamente. No obstante, cuando le dispara a algo parecido a un barco ya hay una referencia (el barco suele ser siempre bastante mas grande que un tanque)

[Loon]

Cierto, Crash, cuantos más disparos, más posibilidad de éxito.

Resumiendo, nadie se explica cómo le pudieron dar siquiera a un tanque con tres disparos por ataque y con lo pequeños que son los blindados en comparación, por ejemplo, ¿con el Yorktown?
Bueno, sí se explica.

En cuanto a la anterior. ¿De dónde vienes?..... Manzanas traigo 

[Xals]

Pues supongo que en la realidad sería diferente al simulador,pero he creado una misión típica de "caza-tanques" con un Stuka-cañón en plan Rudel y la verdad es que es dificilisimo acertar algo con este cacharro y menos un tanque,te tienes que acercar muchísimo para poder centrar adecuadamente el colimador en el tanque,acercándote peligrosamente al suelo,la verdad es que tienes que ser un verdadero experto en el manejo de este aparato,en una pasada es casi imposible tocar a alguno teniendo en cuenta la baja cadencia de tiro de los cañones,hay que hacer bastantes y ya no digamos si vuelas sobre una antiaérea infernal como la que se solía encontrar este hombre casi siempre y con un avión ya de por si lento,mas lento todavía al ir equipado con estos cañones que le privaban todavía mas las pocas prestaciones que tenía.

En resumen,un verdadero suicidio,ya pondré algunas capturas cuando lo tenga todo listo.

[HRCrash]

Resumiendo, nadie se explica cómo le pudieron dar siquiera a un tanque con tres disparos por ataque y con lo pequeños que son los blindados en comparación, por ejemplo, ¿con el Yorktown?

Si un blindado llevara la décima parte de la AAA del Yortown no se le acerca nadie

[troyano]

Pues la tiene. Si en un ataque consigues lanzar n proyectiles la probabilidad de impactar es mas alta que si solo lanzas 4 o 6. Tampoco hay que olvidar que el Stuka G solo lleva 12 proyectiles en cada cañón (cosa bastante normal habida cuenta el calibre)

No tenia nada que ver con el calibre. La cuestion es que para no perder tiempo con el rediseño del arma se mantuvo el sistema de alimentación por peines de 6 disparos del cañon antiereo del que procede. Además, diferencia de otros cañones instalados en aviones, se mantuvo todo el sistema de absorción del retroceso del arma original para disminuir las vibraciones y hacer el disparo mas preciso. Eso inevitablemente aumentaba el peso y disminuia la capacidad de munición. En otras instalaciones de cañones pesados en aviones las vibraciones derivadas del disparo debe absorverlas el aparato que los lleva, cose que inevitablemente disminuye la precisión en los disparos sucesivos. Por ejemplo, en los Yak-9T con cañon de 37mm, si no voy equivocado, era practicamente imposible realizar mas de 3 disparos seguidos con un mínimo de efectividad por el levantamiento del morro que se producia al disparar el arma.

Efectivamente. No obstante, cuando le dispara a algo parecido a un barco ya hay una referencia (el barco suele ser siempre bastante mas grande que un tanque)

La verdad es que los barcos que aparecen en el video no son mas grandes que un tanque: se ve claramente que son barcas. Sobre todas ellas realizan 4 disparos alcanzandolas en el 4º ( se ven los fragmentos de la barca cayendo al agua)

[Kalandrakas]

en lo referente al kañon de stuka, yo he derribao un spitfire kon el =: asi ke si le se le pue dar a un spit, pos tambien a un tanke no? jeje.