que paren que yo me bajo

[Zunzun]

Socialismo y comunismo realmente no se han aplicado nunca, pero su origen no ha sido el palo, sino la revolución. El palo vino luego cuando desvirtuaron la idea del comunismo y lo convirtieron en una dictadura comunista. Aún así, en Rusia estaban mejor que ahora, donde la corrupción, las mafias y el todo vale campan a sus anchas. Mira este reportaje http://www.rtve.es/alacarta/videos/en-portada/portada-rusia-dos-revoluciones/1265479/
En él entrevistan a gente justo después de la caída de la URSS y luego esa misma gente 20 años después. Desilusionante. En Rusia ahora hay más pobres que en la URSS, muchos más, y más ricos, mucho más ricos, un porcentaje pequeño de la población. Ganaron en libertad... unos pocos. No es es libre siendo pobre.

Lo del palo no me referia al origen sino al mantenimiento. El individualismo está muy arraigado en el ser humano como para poder "imponer" otra cosa. Por eso el capitalismo funciona tambien. Porque no va "contra natura"

En los países nórdicos tienen una sociedad muy avanzada, y su sistema se asemeja bastante a un comunismo "light", o sea, que el estado proporciona un montón de servicios a cambio de muchos impuestos. Nosotros... en fin. Yo a lo que me refería es que el individualismo es lo que llevan metiéndonos en vena muchos años, y eso no es casual.

Casual no es pero es que nadie tiene ninguna alternativa creible (aquí en España).

Es curioso que en Dinamarca te puedes ir a la calle de un día para otro, sin indemnización. Pero su sistema de colocación es acojonantemente bueno y en un mes, de media, te consiguen otro trabajo. Tienen el paro más bajo de Europa. ¿Cuánto invierten en I+D+E?. Mucho más que nosotros. Eso sí, nosotros ganamos el mundial y tenemos fiestas y playas. Que se jodan.

Esto si es de las cosas que mas me indignan. Que la discusión se cierre sobre las indemnizacions que si 20 dias que si 33.... y luego eso no es el problema realmente. El problema es que el mercado laboral no funciona y punto. Hay muchos paises que si funcionan y con diferentes tipos de indemnizacion por despido (algunos con mucha proteccion y otros con nada como Dinamarca). No la clave está, como apuntas, en que hay muchas otras cosas detras. Está la inversion en I+D+I. Está el cuidado de la educación etc....
No, nosotros seguimos, con "la morcilla y la pandereta", la fiesta, la playa, el "lazarillo de Tormes", los sindicalistas inutiles, los empresarios caraduras, las bajas laborales inventadas y, eso si, como dices, campeones del mundo y olé!

[Zunzun]

Joder, creo que me voy a autocensurar.

[slamelov]

Pues antropológicamente, si el hombre ha evolucionado es por su socialización. Lo de la unión hace la fuerza, que se dice. Un comunismo democrático es perfectamente posible, y lo de los países nórdicos tiene algo de eso. Desde luego, no siguen el neoliberalismo, al menos no en los aportes del estado al bien común.

[Zunzun]

Pues antropológicamente, si el hombre ha evolucionado es por su socialización. Lo de la unión hace la fuerza, que se dice. Un comunismo democrático es perfectamente posible, y lo de los países nórdicos tiene algo de eso. Desde luego, no siguen el neoliberalismo, al menos no en los aportes del estado al bien común.

Hombre, algo hemos evolucionado pero el individualismo siempre está ahí. Forma parte de la naturaleza humana (como lo es tambien el deseo de unirse a otros). Lo de los paises nórdicos es un ejemplo pero no se si aplicable a como somos aqui (al menos en nuestra generacion y la siguiente yo soy muy pesimista).

[slamelov]

No creo que el individualismo sea innato, no habríamos evolucionado. En España puede ser que lo sea

[GYBARYAN]

Como oí en un sitio, lo de que el comunismo nunca funcionó, es falso, hay un ejemplo clarisimo en los Kibutz israelis, de hecho comentaban que si habian muerto era de "éxito", pues este habia permitido que los hijos de la primera generación pudieran disfrutar de la capacidad de elección, y habian acabado por salirse fuera.

P.D.: tiene que ser gracioso poder contemplar la cara de los que postulan que detras del demonio financiero está el "poder judio", al comentarles que la solución está en el sionismo socialista  .

[slamelov]

Como oí en un sitio, lo de que el comunismo nunca funcionó, es falso, hay un ejemplo clarisimo en los Kibutz israelis, de hecho comentaban que si habian muerto era de "éxito", pues este habia permitido que los hijos de la primera generación pudieran disfrutar de la capacidad de elección, y habian acabado por salirse fuera.

P.D.: tiene que ser gracioso poder contemplar la cara de los que postulan que detras del demonio financiero está el "poder judio", al comentarles que la solución está en el sionismo socialista  .

De origen ruso, por cierto.

[Grainovich]

Bueno.. entonces... para cuando quedamos y empezamos a fusilar?

[Zunzun]

Como oí en un sitio, lo de que el comunismo nunca funcionó, es falso, hay un ejemplo clarisimo en los Kibutz israelis, de hecho comentaban que si habian muerto era de "éxito", pues este habia permitido que los hijos de la primera generación pudieran disfrutar de la capacidad de elección, y habian acabado por salirse fuera.

Pero un Kibutz no es un estado. Ejemplos de pequeños grupos organizados hay y ha habido muchos como las cooperativas (aunque solo como figura corporativa).
Es mas, el hecho de que los jovenes desertaran ya te dice algo.
No, el comunismo en su estado puro limita las libertades individuales por muy bien diseñado que esté y muy justo que sea.
Otra cosa es un estado mas o menos socialista (como el de los paises del norte) que es tan socialista como capitalista y ninguna de las dos cosas, o las dos cosas a la vez. Si funciona da igual el nombre que le pongas porque para unos sera un poco socialista y para otros (desde la perspectiva de un sovietico) seria bastante capitalista. Es decir, las idealogias son una mierda. Lo que importa son las ideas, que sirvan y se compruebe que funcionan y que ademas se puedan ir adaptando a las circustancias.
El ser humano es tan individualista como gregario. Son dos caracterisiticas innatas del ser humano. La necesidad de agruparse asi como la necesidad de crecer como individuo diferenciandose del resto, como algo único.
Pero vamos es solo mi opinión.

[slamelov]

El comunisno no coarta las libertades, el comunismo totalitario sí, igual que las dictaduras capitalistas. No tiene por qué coartar las libertardes el comunismo. Que se haya hecho no quiere decir que tenga que ser así.

Ahora bien, si hay dos sistemas conocidos, lo ideal sería pillar lo mejor de cada uno, pero siempre desde un punto de vista en el cual la gente se gobierna, pero sin estar sometida a ninguna elite. Los Kibutz eran versiones reducidas, pero funcionaban bien y lo siguen haciendo. De hecho hay mucha más gente viviendo ahora en los Kibutz que cuando empezaron.

Hay otro ejemplo en Marinaleda, el único ayuntamiento en España con pleno empleo. ¿La razón?. Cooperativismo, o sea, menos individualismo y más colaboración común. Una forma inteligente y nada totalitaria de aplicar el comunismo. Es un ejemplo, pero nadie quiere seguir ni darle mucha bola no vaya a ser que se extienda y la gente vea la luz.

[Zunzun]

A pequeña escala muchas cosas funcionan. Hay muchas empresas con regimen de cooperativa que funcionan mas que bien. Cuando la cosa se hace mas grande tengo muchisimas dudas. No es lo mismo una comunidad agraria que un pais que necesita y quiere de todo. La economia se complica muchisimo.
No es que crea que haya dificultades tecnicas para hacerlo sino que el factor humano (los sentimientos y motivaciones) son lo que lo lastra.

Estoy totalmente de acuerdo contigo en que lo suyo es coger las ideas que mejor funcionen del sistema que sea y tratar de integrarlas sin importar de donde vengan mientras que sirvan a un bien comun.

Volviendo a España el principal problema que yo creo ver es que tenemos la conciencia social de una langosta. Ninguna sociedad puede avanzar o funcionar si sus integrantes no son conscientes de igual manera de sus derechos como de sus responsabilidades (y aqui por no conocer casi ni conocemos nuestros derechos no te digo ya nuestras responsabilidades).

[Irazov]

A pequeña escala muchas cosas funcionan. Hay muchas empresas con regimen de cooperativa que funcionan mas que bien. Cuando la cosa se hace mas grande tengo muchisimas dudas. No es lo mismo una comunidad agraria que un pais que necesita y quiere de todo. La economia se complica muchisimo.

Como bien sabes, en el País Vasco existe un movimiento cooperativo muy importante. Y les va bien. Cuando hay beneficios se reinvierten en la empresa (y alguna paga de beneficios) y cuando va mal se apreta el cinturón todo el mundo. No hay sindicatos, se eligen los delegados en asamblea y esos son los que tratan con la dirección lo que haya que tratar...

El problema que aparece en las grandes cooperativas, en esas grandes empresas que no van a quebrar y que como eres socio cooperativista "no te pueden echar" el ser humano genera el "síndrome del funcionario". El número de bajas y su extensión en el tiempo es mucho mayor que en cualquier otra empresa.

[slamelov]

En la URSS el síndrome del funcionario se curaba con vacaciones pagadas