Cantina Halcones Rojos

Acceso Público => Academia => Mensaje iniciado por: Coyote en mayo 28, 2009, 03:58:46 pm

Título: Ya sé que está muy visto... pero otra pregunta sobre el paso de hélice
Publicado por: Coyote en mayo 28, 2009, 03:58:46 pm
Sí, lo sé, es una pregunta muy repetida, tanto en este foro (que ya he usado el botoncito de buscar) como en otros, pero sigo sin tener una cosa clara.

Se trata del uso del paso de la hélice (en los aviones que permiten usarlo en manual) para acelerar. Porque alguna vez he leído cómo se juega con el paso para que el avión te dé "un tirón", un acelerón, y ganar así velocidad más rápidamente, pero no tengo claro el procedimiento.

Yo suelo volar con pitch al 100%, la verdad es que casi nunca lo toco. Pero cuando he hecho pruebas, tampoco he notado cambios: es de suponer que dicho tirón debería conseguirse si de repente aumentas el paso (o lo bajas en %, ya que me parece que en el juego va al revés, y un 80% es un paso más largo -mayor ángulo de ataque para la pala- que un 100%), y entiendo que luego deberías volver a ponerlo al 100% para no perder demasiadas rpm de motor... ¿Es correcto o hago algo mal? Es que haciendo esto, no noto nada...

En fin, ¿alguna pista, señores camaradas pilotos?  ???
Título: Re: Ya sé que está muy visto... pero otra pregunta sobre el paso de hélice
Publicado por: Barripower en mayo 28, 2009, 04:13:10 pm
Mmm, yo tampoco lo uso mucho, la verdad, salvo para bajarlo (o ponerlo más largo, como bien dices) radicalmente en picados con aviones rusos que no soportan altas velocidades.

Si he notado que volando nivelado, bajarlo un 5 o un 10 %, a veces genera un ligero aumento de velocidad, nada del otro mundo y, además, para nada a modo de tirón o acelerón, como dices, sino más bien al contrario.

La verdad es que yo siempre he leído y oído que el tema del paso de hélice es quizás el punto más débil de simulación del IL-2, no debe de estar muy bien modelado.
Título: Re: Ya sé que está muy visto... pero otra pregunta sobre el paso de hélice
Publicado por: AlbertQ en mayo 28, 2009, 04:19:14 pm
Yo siempre habia oido que ese "aceleron" lo consigues al hacer picados, ya que el angulo de ataque al ser menos pronunciado favoreces el paso del aire y en picado ayudas a la helice a mover el aire y conseguir mas impulso, al trepar o volar recto el angulo de ataque es menor y por lo tanto el motor ha de hacer "menos fuerza" para mover el aire y por lo tanto lo fuerzas menos, consiguiendo algun ahorro de combustible y consiguiendo que se enfrie menos.

Todo esto lo digo por pura teoria, a ver si algun experto nos saca de la duda  ::)
Título: Re: Ya sé que está muy visto... pero otra pregunta sobre el paso de hélice
Publicado por: Irazov en mayo 28, 2009, 04:20:52 pm
Yo creo que casi todos lo llevamos al 100%, salvo en crucero que puedes bajar un poquillo y rebajar unas revoluciones al motor (p.e. 80%) pero tampoco se nota tanto. Sí que se nota que si picando bajas mucho el paso "se frena" algo, lo que viene bien para no pasarse. Pero eso que dices tú, yo no tenía constancia.

PD: De hecho, hay una frase inmortal que dice "que el paso de la hélice está modelado con el culo".
Título: Re: Ya sé que está muy visto... pero otra pregunta sobre el paso de hélice
Publicado por: Coyote en mayo 28, 2009, 04:21:17 pm
La verdad es que yo siempre he leído y oído que el tema del paso de hélice es quizás el punto más débil de simulación del IL-2, no debe de estar muy bien modelado.

Pues si es así, una cosa menos de la que preocuparse.  ;)
Título: Re: Ya sé que está muy visto... pero otra pregunta sobre el paso de hélice
Publicado por: Coyote en mayo 28, 2009, 04:25:44 pm
Pero eso que dices tú, yo no tenía constancia.

Pues me suena que lo he leído en más de un sitio, aunque ahora mismo no sabría decir si referido al simulador o a situaciones reales. De hecho, creo que en las memorias de Pokryshkin que os currasteis aquí (¡gracias de nuevo!), y que me leo a ratos, lo menciona en una ocasión, describiendo el tirón que pegó el avión al cambiar el paso para acelerar...

Pero lo dicho, bastante tengo con aprender a seguir a mi líder y procurar que no se me pongan a las 6, si puedo olvidarme del paso, una cosa menos  ;)
Título: Re: Ya sé que está muy visto... pero otra pregunta sobre el paso de hélice
Publicado por: Ludmilovich en mayo 28, 2009, 04:26:25 pm
Yo ultimamente lo uso como un factor más de estabilización del avión, ya que al reducir la velocidad de la hélice, el efecto del torque es mucho menor, ah, y tambien para afinar la aproximación al apuntar a un bandido.

Probad a volar el IL2 a70% de potencia y a 75% de paso de hélice, ya vereis como va estabilizadito......... hasta para levantarte y abrir a los de telepizza llegado el caso.

Lo que no tengo ni idea, es el uso que se hacía en la vida real.

Ah, y tras un picado salvaje para escapar o seguir a otro, cuando vas pegado al suelo ya, que no puedes hacer más que perder energía, bajando el paso de hélice, la energía se conserva más(menos potencia por un lado, pero por otro lado se pierde mas lentamente), resultando que se pierde velocidad más despacio.
Título: Re: Ya sé que está muy visto... pero otra pregunta sobre el paso de hélice
Publicado por: eldamar en mayo 28, 2009, 04:29:37 pm
Alguna vez lo he usado cuando el tema del combustible esta chungo o para bajar revoluciones de motor vuelos largos y eso pero en cuanto empieza el fregao 100% y a la marcha
Título: Re: Ya sé que está muy visto... pero otra pregunta sobre el paso de hélice
Publicado por: Coyote en mayo 28, 2009, 04:30:52 pm
Probad a volar el IL2 a70% de potencia y a 75% de paso de hélice, ya vereis como va estabilizadito......... hasta para levantarte y abrir a los de telepizza llegado el caso.

¡Ahí le has dado! ¡Eso sí que es realmente útil! Que si no a la vuelta siempre te encuentras una bonita hoguera en el suelo  :j=:
Título: Re: Ya sé que está muy visto... pero otra pregunta sobre el paso de hélice
Publicado por: Irazov en mayo 28, 2009, 04:33:27 pm
Lo que no tengo ni idea, es el uso que se hacía en la vida real.
Por lo que cuentan los pilotos rusos, el mismo que haces tú con tu coche: si te ves apurado en un adelantamiento, reduces de marcha. Dicen también que funcionaba mejor ir metiendo los gases al 100% "a saltos" que no de contínuo cuando maniobraban en la horizontal.
Título: Re: Ya sé que está muy visto... pero otra pregunta sobre el paso de hélice
Publicado por: Barripower en mayo 28, 2009, 04:36:18 pm
Hombre, para estabilizar se puede usar también el compensador (trim) y lo puedes hacer a cualquier velocidad y potencia.
Título: Re: Ya sé que está muy visto... pero otra pregunta sobre el paso de hélice
Publicado por: Coyote en mayo 28, 2009, 04:39:52 pm
Por lo que cuentan los pilotos rusos, el mismo que haces tú con tu coche: si te ves apurado en un adelantamiento, reduces de marcha.

Exacto, eso es lo que he intentado probar yo, sin notar nada apreciable. Claro que también puede ser que esté insensible  ;D

Hombre, para estabilizar se puede usar también el compensador (trim) y lo puedes hacer a cualquier velocidad y potencia.

Ya, pero muchas veces si lo dejas solo te caes por efecto del par motor, y ese raramente puedes compensarlo bien con el trim... Depende mucho del avión también, algunos los he encontrado volando tan campantes después de abandonarlos 10 minutos, y otros se caen en cuanto sueltas el mando un minutillo de nada...
Título: Re: Ya sé que está muy visto... pero otra pregunta sobre el paso de hélice
Publicado por: Barripower en mayo 28, 2009, 04:44:16 pm
Joder, ¿pero vosotros qué pasa que os vais a tomar unas cañas y dejáis el avión volando? diez minutos dice...  ;D
Título: Re: Ya sé que está muy visto... pero otra pregunta sobre el paso de hélice
Publicado por: Coyote en mayo 28, 2009, 04:45:03 pm
Joder, ¿pero vosotros qué pasa que os vais a tomar unas cañas y dejáis el avión volando? diez minutos dice...  ;D

No tienes niños, ¿verdad?  ;D
Título: Re: Ya sé que está muy visto... pero otra pregunta sobre el paso de hélice
Publicado por: Ruskov en mayo 28, 2009, 04:46:44 pm
Otra cosa que va muy bien para recoger las pizzas es darle al pause...  :j=:
Título: Re: Ya sé que está muy visto... pero otra pregunta sobre el paso de hélice
Publicado por: Coyote en mayo 28, 2009, 04:49:16 pm
Otra cosa que va muy bien para recoger las pizzas es darle al pause...  :j=:

Pero es que volar offline es de gayers   :jto:  ;D ;D ;D
Título: Re: Ya sé que está muy visto... pero otra pregunta sobre el paso de hélice
Publicado por: Ruskov en mayo 28, 2009, 04:54:39 pm
 :gay:
Título: Re: Ya sé que está muy visto... pero otra pregunta sobre el paso de hélice
Publicado por: Brude en mayo 28, 2009, 04:55:34 pm
Bueno, aprovechando que me dedico a esto voy a aprovechar para intentar aclarar las dudas.
Las helices pasaron, con el aumento de la potencia de los motores y la mejora de la tecnica, de ser helices de paso fijo, diseñadas para obtener un rendimiento aceptable tanto en despegues/ascensos como en crucero, a helices de paso variable (ya sea ajustables en tierra, velocidad constante, etc...). Esta helices de paso variable permiten sacarle el maximo partido a los motores en despegues/ascensos, y a la vez permiten que el motor vaya mas desahogado durante el crucero y asi conseguir un mejor consumo de combustible y alargar la vida del motor.
Es decir que para despegues utilizamos un paso corto (menor angulo de ataque), que seria el equivalente a la 1 o 2 marcha de un coche, y para cruceros un paso largo (mayor angulo de ataque) que seria 4 o 5.
Lo que ahora habria que saber es que tipo de helice de paso variable equipaba a los aviones, ya que dependiendo del tipo se operara de una manera o de otra.
Espero que os valga para algo ;)
Nos vemos en el aire!!!
Título: Re: Ya sé que está muy visto... pero otra pregunta sobre el paso de hélice
Publicado por: HRCrash en mayo 28, 2009, 06:10:39 pm
Complementando al pelanas del Brude:

Lo normal son las hélices de paso constante, es decir, regular la presión de admisión y el número de rpm de la hélice y una cosa llamada governor se encarga de ajustar el paso de hélice.

¿cómo funciona una hélice de velocidad constante  en la realidad? pues en esta WEB tenéis el manual del IL/2, del Yak-3 y del LA-5, peazo vagos.

Para simplificar, el motor tiene unos parámetros de admisión y velocidad de hélice determinados (en el juego está modelado como el culo) mas presión de la recomendada puede significar que el motor reviente y en general, no se toca. Tanta presión, tantas rpm para vuelo de crucero, tantas para combate, tantas para ascensos, tantas para descenso, .... El ejemplo claro lo podéis ver en el manual del IL/2.

Por ejemplo, en el IL/2:
- Despegue: 2150 rpm, gases a fondo.
- Vuelo: presión 950 mm, rpm 1850
- Combate, rpm: 2050


Saludos desde el AVE
Título: Re: Ya sé que está muy visto... pero otra pregunta sobre el paso de hélice
Publicado por: FAE_Cazador en mayo 28, 2009, 06:59:40 pm
Una ayuda desde el Lado Oscuro  ;D

El Governor que dice Crash es algo parecido (no es lo mismo) si no me equivoco, a la cajita negra mágica que llevan los aviones alemanes. Esta  ajusta automáticamente, respecto de la potencia que estás aplicando al motor(cantidad de mezcla aire+gasolina que metes) tanto el paso de la hélice como la mezcla (dependiendo de la altura) y el uso o no de la sobrealimentación. La potencia que aplicas la regulas con la palanca de gases y la mides como presión de admisión (pulgadas de mercurio, bars o atmósferas). En función de lo que aplicas, la cajita pone el paso adecuado a la hélice para:

- no sobrerrevolucionar el motor al picar con un paso muy corto
- dar todo el rendimiento posible cuando trepas
- poner un paso intermedio cuando vuelas en crucero

Algún avión aliado como el Spit IX también la tiene.

En los aviones alemanes, se puede pasar a Manual y hacer todo esto tu pero si no tienes cuidado te cargas el motor en 15".
Título: Re: Ya sé que está muy visto... pero otra pregunta sobre el paso de hélice
Publicado por: FAE_Cazador en mayo 28, 2009, 07:04:36 pm
Aparte de que este mas o menos mal modelada una cosa en el IIl-2, hay que decir tambien que deberiamos de acostumbrarnos a pilotar mirando al tablero de instrumentos y sus relojes y no "de oido" o "a pelo", o con losnumeritos de abajo a la izda de la pantalla. La pega es que muchos relojitos no se ven bien, otros no marcan bien y otros ni se ven o no sabemos para que sirven.

Eso sí que deberia de mejorarse en SOW.
Título: Re: Ya sé que está muy visto... pero otra pregunta sobre el paso de hélice
Publicado por: Barripower en mayo 28, 2009, 07:06:45 pm
Coño Cazador, ¿aún vuelas con la speedbar? Aquí no lo hacen ni los cadetes...  :iOi:
Título: Re: Ya sé que está muy visto... pero otra pregunta sobre el paso de hélice
Publicado por: Brude en mayo 28, 2009, 07:16:22 pm
Si como dicen Cazador y Crash hay diferentes modelos de helice de paso variable.
La de Crash es la tipica helice de velocidad constante, el piloto selecciona la presion de admision con el mando de los gases y las revoluciones con el mando del paso, y dependiendo de las condicones del vuelo el governor, atraves de un sistema de "tuberias" llenas de aceite cambia el angulo de las palas para mantener en todo momento las revoluciones seleccionadas por el piloto. Este sistema es el que creo que usan la mayoria de los aparatos sovieticos y es el mas utilizado tambien en la aviacion general.
El comentado por cazador es menos comun en la actulidad, aunque hay algunos modelos que la utilizan porque es mas comodo de usar, es como llevar las marchas de un coche automatico. Los ultimos modelos de aviacion general esta recurriendo a este sistema, y ya en aviones como las cirrus, da42 y demas podemos ver solo una palanca o maximo dos (contando con la de la mezcla) en lugar de las tres caracteristicas 3 de modelos mas antiguos. Esa cajita negra magica en estos nuevos modelos se llama FADEC y nos la podemos encontrar desde en aviones grandes de pasajeros hasta en avionetas de 4 plazas.
Personalmente prefiero el primer sistema, pero para gustos colores.
Nos vemos en el aire!!!
Título: Re: Ya sé que está muy visto... pero otra pregunta sobre el paso de hélice
Publicado por: HRCrash en mayo 28, 2009, 09:20:23 pm
Concretamente y de izquierda a derecha, palanca de gases, control de rpm de la hélice y control de mezcla. La palanca pequeñita de la izquierda es la calefacción del carburador.

http://picasaweb.google.com/lh/photo/kojICFfonA9eAclwRKZXFg?feat=directlink (http://picasaweb.google.com/lh/photo/kojICFfonA9eAclwRKZXFg?feat=directlink)

Otra vista:

http://picasaweb.google.com/lh/photo/r8a_LUIYqIDPfjEaBGZSVA?feat=directlink (http://picasaweb.google.com/lh/photo/r8a_LUIYqIDPfjEaBGZSVA?feat=directlink)
Título: Re: Ya sé que está muy visto... pero otra pregunta sobre el paso de hélice
Publicado por: FAE_Cazador en mayo 29, 2009, 08:52:16 am
Coño Cazador, ¿aún vuelas con la speedbar? Aquí no lo hacen ni los cadetes...  :iOi:

Pues si, cada dia veo menos asi que no esta de mas una ayudita.  :iOi: 

Ademas ya te digo que en muchos aviones los relojitos no se ven bien, o no marcan lo que debieran. Y el campo de visión de nuestros monitores no se parece en nada al que tiene el/los ojos humanos, asi que es dificil mirar hacia abajo y ver bien.
Título: Re: Ya sé que está muy visto... pero otra pregunta sobre el paso de hélice
Publicado por: Zunzun en mayo 29, 2009, 11:15:57 am
Yo ultimamente lo uso como un factor más de estabilización del avión, ya que al reducir la velocidad de la hélice, el efecto del torque es mucho menor, ah, y tambien para afinar la aproximación al apuntar a un bandido.

Probad a volar el IL2 a70% de potencia y a 75% de paso de hélice, ya vereis como va estabilizadito......... hasta para levantarte y abrir a los de telepizza llegado el caso.

Lo que no tengo ni idea, es el uso que se hacía en la vida real.

Ah, y tras un picado salvaje para escapar o seguir a otro, cuando vas pegado al suelo ya, que no puedes hacer más que perder energía, bajando el paso de hélice, la energía se conserva más(menos potencia por un lado, pero por otro lado se pierde mas lentamente), resultando que se pierde velocidad más despacio.

Asi es como lo uso yo. Cuando haces una pasada larga (B&Z) el bajar el pitch hace que tu punteria mejora (al haber menos torque la estabilidad lateral es mejor) y en picados suaves (en mi caso) tras alcanzar una velociad alta notas como conserva mejor la velocidad. Puedes notarlo como si juegas un poco con el pitch (subiendolo o bajandolo) la velocidad varia siendo mayor cuando el pitch está mas bajo (esto es mas notorio cuando usas el modo mod y tienes la velocidad en intervalos de 1kph la velociad sube y baja de manera facilmente comprobable).
Título: Re: Ya sé que está muy visto... pero otra pregunta sobre el paso de hélice
Publicado por: GYBARYAN en mayo 29, 2009, 11:44:15 pm
Y sino, está la solución del "de" y el "la", metes estos entre "paso" y "helice" y arreglado, "PASO DE LA HELICE". :XDDDD: :XDDDD: :XDDDD:.
Coñas aparte, yo en un primer momento no le veia ni uso ni llegaba a apreciarlo al usarlo, pero con el tiempo lo notas y en mi caso no hago más que darle vueltas la forma de hacer lo mas pronto y accesible la regulación de este el el mando pa sacarle todo el partido.
Título: Re: Ya sé que está muy visto... pero otra pregunta sobre el paso de hélice
Publicado por: Zunzun en mayo 30, 2009, 02:58:29 am
Ahondando mas en el tema; Todos los aviones aliados de helice en el il2 usan helice de velocidad constante (no recuerdo ninguno que no lo haga). Como ha explicad Brude en este caso no actuas sobre el paso de la helice sino sobre las rpm que quieres y el governor es el que se encarga del resto (dentro de unos limites claro). Por lo tanto cuando tu mueves el pitch lo que haces es decir como de "revolucionado" quieres el motor. No siempre mas revolucionado es mas rapido y en ocasiones, como en picados es mejor llevar menos revoluciones (pitch mas bajo).
Título: Re: Ya sé que está muy visto... pero otra pregunta sobre el paso de hélice
Publicado por: Zunzun en mayo 30, 2009, 03:28:01 am
Ahondando mas en el tema; Todos los aviones aliados de helice en el il2 usan helice de velocidad constante (no recuerdo ninguno que no lo haga). Como ha explicad Brude en este caso no actuas sobre el paso de la helice sino sobre las rpm que quieres y el governor es el que se encarga del resto (dentro de unos limites claro). Por lo tanto cuando tu mueves el pitch lo que haces es decir como de "revolucionado" quieres el motor. No siempre mas revolucionado es mas rapido y en ocasiones, como en picados es mejor llevar menos revoluciones (pitch mas bajo).
Título: Re: Ya sé que está muy visto... pero otra pregunta sobre el paso de hélice
Publicado por: Ludmilovich en mayo 30, 2009, 01:08:10 pm
Parece que se ha colado otro bot.

El tema es que mas revolucionado quiere decir mas vibracion, mas torque, menos estabilidad...., y en ciertos casos las pérdidas de energía provocadas por ello pueden ser mayores de la energía aportada al sistema por girar el motor revolucionado.

Ahí está el compromiso al que hay que llegar (esto está lleno de compromisos, es peor que firmar una hipoteca  :j=:):

Por un lado aumentas potencia en el motor y se suministra energía al sistema(A), y por otro, el sistema al ganar energía, se desestabiliza, lo que le provoca perder cierta energía(B).

Si B>A, entonces no merece la pena, ya que a pesar de subir potencia, pierdes energía.

Yo no se como está modelado en el juego si fiel a la realidad o no, pero el caso es que se nota.
Título: Re: Ya sé que está muy visto... pero otra pregunta sobre el paso de hélice
Publicado por: Ludmilovich en mayo 30, 2009, 01:28:29 pm
Este manual está muy bien, es muy explicativo y sencillo y además, ¡¡ Es corto, peazo vagos!!

http://server2.simulacion-esp.com/data/IL2/Manuales/manual%2062%20helice.pdf (http://server2.simulacion-esp.com/data/IL2/Manuales/manual%2062%20helice.pdf) :-*

Aquí otro:

http://www.elgrancapitan.org/portal/index.php/articulos/tecnologia/354-motores-a-piston-de-la-2gm-2o-parte (http://www.elgrancapitan.org/portal/index.php/articulos/tecnologia/354-motores-a-piston-de-la-2gm-2o-parte)
Título: Re: Ya sé que está muy visto... pero otra pregunta sobre el paso de hélice
Publicado por: Irazov en mayo 30, 2009, 01:31:25 pm
El tema es que mas revolucionado quiere decir mas vibracion, mas torque, menos estabilidad...., y en ciertos casos las pérdidas de energía provocadas por ello pueden ser mayores de la energía aportada al sistema por girar el motor revolucionado.

Ahí está el compromiso al que hay que llegar (esto está lleno de compromisos, es peor que firmar una hipoteca  :j=:):

Por un lado aumentas potencia en el motor y se suministra energía al sistema(A), y por otro, el sistema al ganar energía, se desestabiliza, lo que le provoca perder cierta energía(B).

Si B>A, entonces no merece la pena, ya que a pesar de subir potencia, pierdes energía.

Yo no se como está modelado en el juego si fiel a la realidad o no, pero el caso es que se nota.
Mano derecha jostick, mano izquierda hotas, pies en los pedales, cabeza Track Ir, con la punta de la polla la calculadora científica. Para mí que con tanto chisme hemos perdido la guerra contra el E69. No teníamos tiempo para apuntar a los malos....  :D


Yo no se como está modelado en el juego si fiel a la realidad o no, pero el caso es que se nota.
Y ahora en serio, por eso este simulador marcó una diferencia. Por eso no es un mata mata sin más, porque la gestión de de los diversos parámetros era mucho más verídica que otros simuladores_arcade.
Título: Re: Ya sé que está muy visto... pero otra pregunta sobre el paso de hélice
Publicado por: Ludmilovich en mayo 30, 2009, 01:33:23 pm
coño el rptary pequeñito del pulgar izquierdo y ya está... ;)

yo me voy a implantar un par de rotarys por el cuerpo.........
Título: Re: Ya sé que está muy visto... pero otra pregunta sobre el paso de hélice
Publicado por: Zunzun en mayo 30, 2009, 05:19:58 pm
El pitch alto para combate evolucionante, para despegues, aterrizajes y trepar. Para todo lo demas mejor acostumbrarse a bajarlo porque ademas consigues una "reserva de motor" que quiza necesites mas tarde.